Μιλήσαμε με τον Σταύρο Παναγιωτίδη για το πρώτο του βιβλίο, «Το κουρασμένο μέλι», για τα ταξίδια των ηρώων του στα εσωτερικά τους τοπία, αλλά και για την αυτογνωσία που κατακτάται μέσα από τη σχέση με τον Άλλο.

«Η σχέση μας με τους άλλους ανθρώπους μπορεί να μας οδηγήσει σε μια διαστρεβλωτική αντίληψη για τον εαυτό μας. Να μας ταπεινώνει και να γκρεμίζει την αυτοεκτίμησή μας ή να την ανυψώνει υπέρμετρα. Αλλά δρόμος ασφαλής και σίγουρος δεν υπάρχει. Μόνο μέσα από την επισφαλή διαδικασία του σχετίζεσθαι με άλλους ανθρώπους είναι που μπορούμε να καταλάβουμε τι σόι πράγμα είμαστε εμείς.»

Συνέντευξη: Σωτηρία Γεωργαντή


– Ο ήρωας του βιβλίου σας απολαμβάνει και επιδιώκει την εξερεύνηση της ψυχοσύνθεσης των ανθρώπων της ζωής του, εντέλει όμως φαίνεται να καταλήγει στο να γνωρίζει καλύτερα τον ίδιο του τον εαυτό. Πιστεύετε ότι η σχέση ανάμεσα στα δύο είναι αιτιακή;

Οι σπουδές μου μου έχουν μάθει πως τα πάντα είναι σχετικά. Προσέξτε, όχι με την χυδαία έννοια του σχετικισμού, δηλαδή ότι όλα είναι εξίσου θεμιτά και αποδεκτά και ότι όλες οι ιδέες είναι εν τέλει υποκειμενικές και όλες οι “αλήθειες” εξίσου έγκυρες. Αλλά πως όλα είναι σχετικά, υπό την έννοια ότι όλα βρίσκονται σε σχέση μεταξύ τους. Οι ιδέες, οι πράξεις, τα κοινωνικά νοήματα, τα φυσικά μεγέθη, όλα είναι κομμάτια ενός συστήματος και το ένα υπάρχει, εξελίσσεται και ερμηνεύεται μέσα από το άλλο. Τίποτα δεν υπάρχει από μόνο του.

Ο άνθρωπος, το κεντρικό στοιχείο αυτού του συστήματος, δεν θα μπορούσε να εξαιρείται. Είμαστε ζώα κοινωνικά. Δηλαδή, γεννιόμαστε μέσα σε συγκεκριμένα κοινωνικά πλαίσια, εντός των οποίων διαμορφώνουμε αυτό που λέμε την κουλτούρα μας, τον πολιτισμό μας. Δηλαδή τους τρόπους κατανόησης του κόσμου, τα πράγματα που μας αρέσουν, τα πράγματα που μας ενοχλούν, τα αντανακλαστικά μας. Ο άνθρωπος δεν νοείται παρά μόνο ως κομμάτι αυτού του πλαισίου, της κοινωνίας. Και η κοινωνία είναι ένα σύνολο σχέσεων. Σχέσεων του κάθε ανθρώπου με τους άλλους ανθρώπους και με τους θεσμούς εντός των οποίων ζει. Άρα, όταν ερμηνεύουμε το κοινωνικό μας περιβάλλον κατανοούμε τις συνθήκες μέσα από τις οποίες συγκροτηθήκαμε, κατανοούμε την ίδια την γέννηση και την εξέλιξη της προσωπικότητάς μας. Εξετάζοντας παράλληλα τους άλλους ανθρώπους γύρω μας βλέπουμε πως οι ίδιες ή και οι διαφορετικές κοινωνικές συνθήκες μπορούν να επηρεάζουν τους ανθρώπους με ίδιους ή διαφορετικούς τρόπους.

Τον εαυτό μας δεν θα τον γνωρίσουμε ποτέ αν απλώς καθόμαστε σε ένα δωμάτιο και σκεφτόμαστε για αυτόν. Τον εαυτό μας τον γνωρίζουμε πάντα μέσα από τις σχέσεις που αναπτύσσουμε με τους άλλους ανθρώπους. Με τις αντιδράσεις που τους προκαλούμε και με το πώς μας επηρεάζουν κι αυτοί.

Ασφαλώς, αυτή η διαδικασία κρύβει πολλές παγίδες. Η σχέση μας με τους άλλους ανθρώπους μπορεί να μας οδηγήσει σε μια διαστρεβλωτική αντίληψη για τον εαυτό μας. Να μας ταπεινώνει και να γκρεμίζει την αυτοεκτίμησή μας ή να την ανυψώνει υπέρμετρα. Αλλά δρόμος ασφαλής και σίγουρος δεν υπάρχει. Μόνο μέσα από την επισφαλή διαδικασία του σχετίζεσθαι με άλλους ανθρώπους είναι που μπορούμε να καταλάβουμε τι σόι πράγμα είμαστε εμείς. Έχοντας πάντα κατά νου πως, όπως έλεγε και ο Σαρτρ, οι άλλοι -δηλαδή, το πλαίσιο που μας περιορίζει- είναι η κόλαση. Αλλά και πως στην κοινωνική ζωή τα πάντα διαπλέκονται, οπότε αυτό που ονομάζουμε “κόλαση” και “παράδεισος” έχουν πολλά κοινά στοιχεία και καμία μεταφυσικότητα που να μας κάνει να μην μπορούμε με τίποτα να αποδράσουμε από αυτά.

– Τα βασικά όπλα του ήρωά σας είναι το μυαλό και η γλώσσα. Από μια άποψη όμως είναι και αυτά που στρέφονται εναντίον του, απομακρύνοντάς τον από τη βίωση των συναισθηματικών του αναγκών. Πόσο εύκολο είναι να βρεθεί η χρυσή τομή;

Η γλώσσα εκφράζει το μυαλό, όσο της επιτρέπουν τα όρια της. Ασφαλώς, η γλώσσα δεν είναι μια απλή αντανάκλαση της σκέψης, αλλά επιστρέφει πίσω σε αυτήν και την επηρεάζει. Θα το έχουν δει πολλοί πως αν κάποια στιγμή στη σκέψη τους χρησιμοποιήσουν αντί για μια συγκεκριμένη λέξη ένα συνώνυμο ή μια μεταφορά ή μια περίφραση, μπορεί να περιγράφουν την ίδια πραγματικότητα, αλλά να προκαλείται στο μυαλό τους ένα σχετικώς διαφορετικό συναίσθημα. Για αυτό λέμε πολύ πιο εύκολα πως κάποιος “έφυγε”, αντί πως “πέθανε”. Ή πως “οπισθοχωρήσαμε” αντί πως “χάσαμε”.

Καμιά φορά, λοιπόν, οι λέξεις γίνονται σκιάχτρα και μας τρομάζουν, δεν μας αφήνουν να δούμε αυτό που πραγματικά μας τρομάζει, να συμφιλιωθούμε μαζί του και να προχωρήσουμε, αν είμαστε έτοιμοι να το κάνουμε. Αλλά πάντα, όταν συμβαίνει αυτό, είναι επειδή κάτι υπάρχει πραγματικά μέσα μας, στο μυαλό μας που μας δημιουργεί ένα πρόβλημα, ακόμα κι αν είναι λιγότερο μεγάλο από όσο οι λέξεις το κάνουν να φαίνεται. Κι εκεί είναι το θέμα. Κάποιοι ψυχαναλυτές υποστηρίζουν -θα το πω σχηματικά- πως είναι πολύ πιο δύσκολο να κάνεις ψυχανάλυση σε διανοούμενους, επειδή παράγουν διαρκώς εκλογικεύσεις. Δηλαδή, πως πάντα βρίσκουν έναν τρόπο, μια διανοητική διαδρομή για να μην δεχτούν το διαφαινόμενο συμπέρασμα, αλλά αντιθέτως ξαναπέφτουν μέσα στο πρόβλημά τους, μέσα στο συμπέρασμα που ήδη είχαν βγάλει και μέσα στο οποίο αισθάνονται τελικά μια ασφάλεια, επειδή ακόμα κι αν τους είναι δυσάρεστο, τους είναι γνωστό και οικείο.

Δεν ξέρω αν αυτό σημαίνει πως όσο πιο σύνθετο και εξελιγμένο είναι ένα μυαλό τόσο πιο δύσκολα μπορεί να βρει αυτήν την ισορροπία, την χρυσή τομή που λέτε, ανάμεσα στον φόβο και στην απόφαση, γιατί περί αυτών συζητάμε. Σίγουρα, πάντως, υπάρχουν περιπτώσεις που δεν είναι καθόλου εύκολο. Και σίγουρα, για να το συνδέσουμε και με τα προηγούμενα, αυτές οι περιπτώσεις δεν μπορούν να αλλάξουν έξω από την συσχέτιση με τους άλλους ανθρώπους.

– Στο βιβλίο περιγράφεται ένα έγκλημα πάθους, αντίδραση σε μία διορατική παρατήρηση που διατυπώθηκε χωρίς να είναι ακόμα το έδαφος έτοιμο. Θεωρείτε πως αυτό που πιστεύει κανείς θα πρέπει να λέγεται πάντα, παρά τις πιθανές συνέπειες;

Ποτέ δεν είναι το έδαφος εντελώς έτοιμο για κάτι. Διότι πάντα υπάρχει το υπέδαφος, υπάρχουν δηλαδή πράγματα που δεν τα βλέπουμε, που δεν τα γνωρίζουμε και δεν μπορούμε να τα συνυπολογίσουμε. Αλλά αυτός δεν είναι λόγος για να επιλέξουμε την ακινησία ή την σιωπή. Από την άλλη, επειδή η ζωή είναι ένα σύνθετο πράγμα, οι πολύ απλές συνταγές συνήθως φτιάχνουν κακό φαγητό. Το να λέει κανείς πάντα την αλήθεια που έχει στο μυαλό του, χωρίς να υπολογίζει την στιγμή και τον τρόπο που θα την εκφράσει δεν είναι μόνο ειλικρίνεια.

Στις προσωπικές σχέσεις μπορεί να είναι εγωισμός, όταν, για παράδειγμα, ο άνθρωπος θεωρεί πως δεν έχει υποχρέωση να εξηγήσει την αλήθεια όσο καλύτερα και ήπια μπορεί για να την κατανοήσει ο άλλος, αλλά θέλει απλώς να την πει όπως την νιώθει, με όλο της το συναισθηματικό βάρος, απλώς για να εκτονωθεί. Στις κοινωνικές σχέσεις μπορεί να είναι απλώς τεμπελιά και ελιτισμός, όταν ο άνθρωπος δεν καταπιάνεται με το να σκεφτεί πως μπορεί καλύτερα να μεταφέρει στους άλλους ανθρώπους την αλήθεια του, για να την συνδυάσει με τις δικές τους, αλλά τους ρίχνει την ευθύνη που δεν μπορούν να τον καταλάβουν, που δεν είναι δηλαδή αντάξιοί του.

Πάντως, ο ήρωας μου νομίζω πως κάνει πολύ καλά και αποκαλύπτει με τα λόγια του αυτό που μόλις έχει αποκαλυφθεί μέσα στο μυαλό του. Η ένταση της αποκάλυψης για το πρόσωπο που έχει απέναντί του είναι πολύ μεγάλη, επειδή άλλο τόσο μεγάλη είναι και η σημασία που έχει το ίδιο το πρόσωπο για αυτόν. Δεν χρειάζεται να το κρατήσει μέσα του και να κάνει δεύτερες σκέψεις. Πρέπει να το πει εκείνη τη στιγμή για να το εκθέσει στην ίδια, να της δείξει ότι την κατάλαβε. Ή ότι έτσι νομίζει. Οι πράξεις, άλλωστε, δεν πρέπει να κρίνονται πάντα ως προς το αποτέλεσμά τους. Πρέπει να κρίνονται και ως προς τις συνθήκες μέσα στις οποίες τελούνται.

– Το βιβλίο σας χωρίζεται σε τρία μέρη, και σε καθένα από αυτά χρησιμοποιείτε διαφορετική αφηγηματική μέθοδο: σε πρώτο πρόσωπο, σε τρίτο πρόσωπο και σε δεύτερο πρόσωπο. Τι θέλατε να πετύχετε με αυτό;

Αρχικά είχα γράψει όλο το βιβλίο σε τρίτο πρόσωπο. Για να δώσω μεγαλύτερη ζωντάνια στο πρώτο μέρος αποφάσισα να του μεταγράψω σε πρώτο. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα και το να μείνει μέσα σε ένα σημείο του κειμένου ένα μικρό υβρίδιο, η πρωτοπρόσωπη γραφή μαζί με έναν παντογνώστη αφηγητή. Την αντίφαση αυτή δεν την έλυσα, την άφησα, πιστεύοντας πως είναι ένας ειλικρινής δείκτης της αλλαγής που έγινε στην γραφή του βιβλίου, αλλά και ένα μικρό στοιχείο παιγνιώδους αναστάτωσης του μυαλού του αναγνώστη.

Όταν το ξαναδιάβασα ένιωσα πως αν έγραφα σε διαφορετικό πρόσωπο, δεύτερο, και το τρίτο μέρος θα είχα δώσει στον αναγνώστη την ευκαιρία να δει την ιστορία από τρεις διαφορετικές πλευρές, σαν ένα παιχνίδι ρόλων. Πρώτα σαν να ακούει τον ήρωα, μετά σαν να ακούει να του μιλάνε για αυτόν και στο τέλος σαν να μπορεί να του μιλήσει ο ίδιος. Ή και σαν να μιλάει στον αναγνώστη το ίδιο το κείμενο και να γίνεται ένας μηχανισμός που τον κάνει να αναρωτιέται αν έχει κάποια κοινά στοιχεία με τον ήρωα, πόσο έχει καταφέρει να ταυτιστεί τόση ώρα μαζί του.

– Ο ήρωας όταν φτάνει σε μία συναισθηματική κορύφωση καταφεύγει στη γραφή, «Πάντα αυτό έκανε. Αυτό τον έσωζε. Αντί να μιλήσει, να γράψει. Να βάλει σε σειρά τα κομμάτια της ψυχής του. Να καταλάβει». Η αντιμετώπιση της γραφής ως σωσίβιας λέμβου αντιπροσωπεύει και εσάς;

Δεν θα έλεγα πως το γράψιμο σώζει. Όμως συνήθως βοηθάει να βάλει κανείς τις σκέψεις του σε μια σειρά. Και να βρει τα κενά τους. Πολλές φορές, μπαίνει έτσι σε μονοπάτια που φοβάται. Ο Καρυωτάκης έλεγε πως «η ποίησις είναι το καταφύγιο που φθονούμε». Ίσως επειδή ήταν επώδυνο να ακουμπά τα πράγματα που τον πονούσαν για να μπορέσει να τα εκφράσει και να τα ερμηνεύσει, ίσως επειδή τελικά κατόρθωνε να απαλλαχθεί από τον πόνο του μόνο για λίγο και μετά έπεφτε πάλι στο ίδιο πρόβλημα. Πάντως, επειδή όπως είπαμε πριν -έστω και χωρίς να εισάγουμε καμιά σοφία στη συζήτηση- η ζωή είναι πράγμα σύνθετο, δεν υπάρχουν τέτοιες συνταγές που να πιάνουν για όλους.

– Στο βιβλίο σας υπάρχει πλήθος παραπομπών στην Οδύσσεια του Ομήρου. Κατά τη γνώμη σας τελειώνει ποτέ το ταξίδι του εκάστοτε Οδυσσέα, ή απλώς ξαναξεκινάει διαφορετικό από την αρχή;

Επειδή το ρίξαμε πολύ στην διανόηση, ας θυμηθούμε εδώ έναν εκφραστή της λαϊκής θυμοσοφίας, τον Στέλιο Καζαντζίδη. Σε ένα τραγούδι του λέει πως «Οι άνθρωποι πεθαίνουν τελικά, την ώρα που πεθαίνουνε τα όνειρά τους». Θα έλεγα να το κρατήσουμε αυτό. Το ταξίδι που λέμε εδώ δεν είναι τίποτα άλλο από την προσπάθεια να φτάσουμε σε ένα όνειρο. Ή απλώς σε έναν στόχο. Τον στόχο να μάθουμε καλύτερα τον εαυτό μας, να μάθουμε καλύτερα τους άλλους ανθρώπους, να εξερευνήσουμε ένα πεδίο του επιστητού επιστημονικά ή εμπειρικά. Όταν χάσουμε το ενδιαφέρον μας να μαθαίνουμε, να εξερευνούμε, να κατανοούμε, τότε έχει τελειώσει και το ταξίδι. Ακόμα κι αν γύρω μας συμβαίνουν τα πιο κοσμοϊστορικά γεγονότα.


Διαβάστε επίσης:

Το Κουρασμένο μέλι – Σταύρος Παναγιωτίδης