Νατάσα Σίδερη: Τα νομοθετήματα είναι θετικά βήματα, όμως το στοίχημα είναι να αλλάξουν οι συνειδήσεις

Η φράση «ο άνθρωπος είναι το μόνο ζώο που…» απαντάται όχι σπάνια σε λογοτεχνικά και φιλοσοφικά κείμενα, σε μια απόπειρα να ενταχθεί ο άνθρωπος στο ζωικό βασίλειο και ταυτόχρονα να διατρανωθεί η εξαίρεση, αν όχι η υπεροχή του. Η φράση αυτή είναι που δίνει τον τίτλο στο τελευταίο βιβλίο της Νατάσας Σίδερη, μια συλλογή διηγημάτων τα οποία διατρέχει η αντίστιξη ανθρώπου και ζώου, με σημεία τομής τη μητρότητα και το γυναικείο σώμα, τα πρότυπα ανδρισμού και κοινωνικής κυριαρχίας, την αχρείαστη βαναυσότητα απέναντι σε έμβια όντα, την ταξική διάσταση της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής. Τα διηγήματα της συλλογής, μέσα από την πλοκή τους, την εικονοποιία τους, αλλά και εσωτερικούς μονολόγους, καταφέρνουν να αναδείξουν πόσα κοινά μοιράζονται οι άνθρωποι με τα υπόλοιπα αισθανόμενα, μη ανθρώπινα, πλάσματα – κι αυτά είναι πολλά περισσότερα απ’ όσα τους χωρίζουν.

***

– Το τελευταίο σας βιβλίο είναι μια συλλογή διηγημάτων. Δεδομένου ότι γράφετε και θεατρικά έργα, πώς θα λέγατε ότι συμπλέκεται ή επηρεάζει το ένα κειμενικό είδος το άλλο στη δουλειά σας;

Σε γενικές γραμμές κρατάω τα δύο είδη ξέχωρα. Στο θέατρο ασχολούμαι με θέματα πιο περίπλοκα, ερωτήματα για τα οποία ακόμα κι όταν έχει ολοκληρωθεί το έργο δεν ξέρω να δώσω την απάντηση και φτάνουν στη σκηνή ως ανοιχτά ερωτηματικά. Στα διηγήματα η διαδικασία είναι πιο εσωτερική. Συνήθως, ξεκινάω από τον χαρακτήρα και όχι από το θέμα και σιγά-σιγά ξεφλουδίζω τα διάφορα στρώματα της βιογραφίας του. Κάποτε κάποιος μου είπε πως τα διηγήματά μου έχουν κάτι το παλιομοδίτικο. Προς στιγμήν με σόκαρε αυτό, έτσι βομβαρδισμένα που είναι χρονολογικά και απογυμνωμένα γλωσσικά από καλλωπισμούς μουσειακού χαρακτήρα. Σε δεύτερο χρόνο κατάλαβα πως ο άνθρωπος είχε δίκιο. Υπάρχει μια τάση στο σύγχρονο θέατρο οι συγγραφείς να παραδίδουν όχι έργο αλλά «κείμενο», στη δε πεζογραφία η ιδέα της «βιογραφίας» του χαρακτήρα είναι μάλλον παρωχημένη. Εγώ χρειάζομαι να νιώθω πως πατάω γερά στο έδαφος του είδους κάθε φορά, κι αυτό δημιουργεί την ανάγκη για δύο σπίτια, δύο κουζίνες, για άλλα υλικά και άλλα εργαλεία. Φυσικά, σε αυτό υπάρχουν και εξαιρέσεις, όπως είναι το «Προς Κέρο» στη συγκεκριμένη συλλογή, το οποίο έχει μια αρκετά θεατρική δομή μέσα στην παράφωνη πρόζα του, επινοημένη αποκλειστικά για αυτό το συγκείμενο.

– Ο τίτλος «Το μόνο ζώο» παραπέμπει στον άνθρωπο, και αναφέρεται συχνά ως αρχή των ρητών στις προμετωπίδες των διηγημάτων σας. Πόσο δύσκολο είναι ένας άνθρωπος, φαινομενικά κυρίαρχος των έμβιων όντων του πλανήτη, να συνειδητοποιήσει πως είναι απλά άλλο ένα είδος ζώου;

Μάλλον αρκετά δύσκολο, αν κρίνουμε από την πληθώρα παραλλαγών της φράσης «ο άνθρωπος είναι το μόνο ζώο που…», στην οποία αναφέρεται ο τίτλος του βιβλίου. Ο λόγος που με γοητεύει τόσο αυτή η φράση –πέρα από τη συχνότητα της εμφάνισής της στην ιστορία της δυτικής σκέψης, γεγονός από μόνο του ενδιαφέρον αφού αν κανείς αποπειραθεί να την ανθολογήσει καταλήγει με μια μίνι ιστορία της εικόνας που φτιάχνει ο άνθρωπος για τον εαυτό του– είναι η παραδοξότητά της. Ο άνθρωπος ορίζεται αντιθετικά προς το ζώο, χωρίς ακριβώς να εξαιρεί τον εαυτό του από αυτή την κατηγορία αλλά και χωρίς να δέχεται την ευθυγράμμιση του με αυτή. Ναι, ο άνθρωπος είναι ζώο, μοιάζει να λέει η φράση, αλλά ως το μόνο ζώο που μπορεί να σκεφτεί ή να μιλήσει, να νιώσει πόνο ή ντροπή, να γελάσει ή να κλάψει, κ.λπ. –όλες αυτές είναι διαφορετικές εκδοχές που μας παραδίδει ο κανόνας– ταυτόχρονα ορίζεται ως κάτι άλλο από ζώο. Με άλλα λόγια, ναι, αυτό που ρωτάτε είναι από δύσκολο μέχρι ακατόρθωτο για το μόνο ζώο που ονοματίζει και νοηματοδοτεί τη σχέση του με μια φύση από την οποία θέλει να νιώθει πως εξαιρείται. Αυτή η αίσθηση παντοδυναμίας και εξαίρεσης μπορεί να είναι το φυσικό μας, η «δεύτερη φύση» μας θα έλεγε κανείς, αν ξέραμε με βεβαιότητα ποια είναι η πρώτη, όμως έχει και αυτή τις ρωγμές της, μικρές στιγμές αποκάλυψης ή μάλλον υπενθύμισης της ζωικότητάς μας. Το βιβλίο διηγείται αυτές τις στιγμές, συνήθως μεταβάσεις από μία προσωπική, σωματική ή κοινωνικοπολιτική συνθήκη σε μια επόμενη, μέσα από ιστορίες που μπλέκουν την οπτική του ανθρώπινου και του μη ανθρώπινου ζώου, φέρνοντας τις ηρωίδες και τους ήρωες των διηγημάτων σε μια κατάσταση όπου χρειάζεται να κοιτάξουν τους ομοειδείς τους να κοιτάζουν τον εαυτό τους στον καθρέφτη.

– Σε δύο από τα έξι διηγήματα της συλλογής περιγράφετε σκηνές από την εκμετάλλευση των ζώων για τροφή: στην «Ξοδεμένη» για το γάλα τους και στο «Τέρας» για τη σάρκα τους. Και στις δύο περιπτώσεις μια γυναίκα θα ταυτιστεί με τα αδύναμα πλάσματα, και θα αντιδράσει. Πόσο τυχαία ήταν αυτή η επιλογή;

Έχετε δίκιο πως σε αυτά τα δύο διηγήματα υπάρχει το μοτίβο της ταύτισης μιας γυναίκας με ένα ζώο που συμμετέχει στην τροφική αλυσίδα, η οποία οδηγεί σε ανάληψη δράσης εκ μέρους της ηρωίδας. Στην «Ξοδεμένη», η ηρωίδα, μια σκηνοθέτιδα που δεν μπορεί να κάνει παιδιά, νιώθει μια ταύτιση με την εκμετάλλευση του σώματος των αγελάδων και ταυτόχρονα βιώνει ενοχικά το ανθρώπινο προνόμιό της απέναντι στις «ξοδεμένες», πλέον μη παραγωγικές, αγελάδες που σε αντίθεση μ’ εκείνη θα οδηγηθούν στη σφαγή και θα αντικατασταθούν από τις κόρες τους. Στο «Τέρας», πάλι, μια γυναίκα εξανίσταται όταν διαπιστώνει πως ο άντρας της κι ένας φίλος του, δύο κακέκτυπα κυνηγών που για λίγο ζούνε τη φαντασίωση του αρσενικού που θα θηρεύσει το βραδινό γεύμα της οικογένειας, κατά παράβαση των κοινωνικών συμβάσεων φέρνουν τη βία της τροφικής αλυσίδας σε δημόσια θέα. Δεν πιστεύω πως οι γυναίκες είμαστε δεδομένα πιο ευαίσθητες σε αυτά τα θέματα ή πως έχουμε κάποιου είδους προνομιακή σχέση με την εκπαίδευση ή την σίτιση των παιδιών, νομίζω όμως πως τουλάχιστον με τα θηλαστικά υπάρχει ένα είδος βιωμένης αλληλεγγύης που είναι δύσκολο να αγνοήσει κανείς όταν βλέπει π.χ. ένα μοσχαράκι με τη μαμά του. Κι αυτό είναι κάτι που ακόμα κι οι πιο αθώοι διάλογοι αποκαλύπτουν, όπως π.χ. το γνωστό «δηλαδή δεν τρως ούτε κοτόπουλο;» που ρωτάνε οι γιαγιάδες όταν τους λες πως δεν τρως κρέας. Όσο για τη γυναίκα στο «Τέρας», για να πάρω λίγο και το μέρος των κάπως φαιδρών επίδοξων ψαράδων που επιτίθενται στο ζώο του διηγήματος, είναι αλήθεια πως είναι πιο εύκολο για εκείνη να αρθρώσει το επιχείρημα περί ελαχιστοποίησης του πόνου κατά τη σφαγή, αφού η δική της εικόνα δεν έχει συνδεθεί με τον κουβαλητή που πρέπει να θανατώσει ένα ζώο για να ζήσει η οικογένεια, και άρα για να φανεί άξιος, και άρα για να επιτελέσει τον ρόλο του ως αρσενικό – ή αλλιώς να φανεί μαλθακός, αδύναμος και άρα απορριπτέος.

– Στο διήγημα «Ο τρίτος Γιάννης», ο ομώνυμος ήρωας αντελήφθη τον κόσμο και την κοινωνική ιεραρχία γύρω του ως έφηβος μέσα από ένα ντοκιμαντέρ για λύκους. Πράγματι, όροι όπως «άλφα» ή «ωμέγα» αρσενικό έχουν παρεισφρήσει στη συζήτηση για την αντρική ταυτότητα, η οποία παραμένει ακόμα ανοιχτή και δυσεπίλυτη. Ποια θα ήταν η ιδανική κατάληξη για εσάς; Ποιος θα ήταν ένας ορισμός μιας θετικής αρρενωπότητας;

Νομίζω πως όλα αυτά τα ζητήματα είναι, και οφείλουν να είναι, μονίμως υπό διερεύνηση, με κάθε γενιά να αφήνει το δικό της αποτύπωμα ανάλογα με τις συνθήκες απέναντι στις οποίες πρέπει να τοποθετηθεί και να αντιδράσει. Είναι σαφές πως ζούμε σε κοινωνίες πατριαρχικές που μας έχουν κληροδοτήσει σωρεία προτύπων αντρικής αρρενωπότητας, τα οποία οι πολλαπλοί φεμινισμοί μάχονται εδώ και δεκαετίες να ξηλώσουν. Τα νομοθετήματα και οι παρεμβάσεις είναι θετικά βήματα, όμως όπως όλες, όλοι και όλα γνωρίζουμε το στοίχημα είναι να αλλάξουν οι συνειδήσεις και οι υλικές συνθήκες παράλληλα. Αυτό το στοίχημα δεν έχει ακόμα κερδηθεί. Αν είναι να γίνει κάτι τέτοιο, οι διεργασίες στην καλλιέργεια θετικών προτύπων γυναικών που έχουν αποτινάξει τον ζυγό της πατριαρχίας πρέπει να γίνει ταυτόχρονα με την ανάπτυξη θετικών αντρικών προτύπων με τα οποία να μπορούν να ταυτιστούν τα αγόρια. Νομίζω πως στη φάση που βρισκόμαστε, και αυτή η δουλειά φορτώνεται στους ώμους των γυναικών που γεννάνε αγόρια. Υποθέτω πως η λογική είναι ότι εφόσον αυτές είναι οι άμεσα ενδιαφερόμενες, εκείνες είναι που πρέπει να μεριμνήσουν για να «φτιάξουν» ως δια μαγείας τα αγόρια που θα αφήσουν πίσω τους τις δομικές ανισότητες και θα συνάψουν υγιείς σχέσεις με τις μελλοντικές γυναίκες. Μια ματιά στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης αποδεικνύει περίτρανα πως κάτι τέτοιο δεν αρκεί. Τα αγόρια, και αυτό είναι το θέμα του διηγήματος «Ο τρίτος Γιάννης», συχνά νιώθουν πως κρίνονται συνεχώς και πως το μάτσο πρότυπο που βλέπουν να έχει λειτουργήσει μια χαρά στους άντρες προηγούμενων γενιών, με τους οποίους συνδέονται συναισθηματικά, αμφισβητείται χωρίς να μπαίνει κάποιο άλλο στη θέση του. Όπως κάθε γονιός ξέρει, δεν γίνεται να λες σ’ ένα παιδί μόνο τι δεν πρέπει να κάνει. Πρέπει να του προτείνεις εναλλακτικές. Και σε αυτό το σημείο οι γυναίκες κι οι θηλυκότητες, είτε ως μονάδα είτε ως συλλογικότητες, δεν μπορούν κι ούτε πρέπει να δρουν μόνες τους. Χρειάζονται συμμαχίες και συνδέσεις αιτημάτων και χώρων, ώστε η δημιουργία «θετικών προτύπων αρρενωπότητας» να ενταχθεί σε ένα ευρύτερο πλαίσιο απομάκρυνσης από τις εδραιωμένες και τόσο βαθιά ριζωμένες πρακτικές της βίας.

– Στο διήγημα “Άπειροι πίθηκοι” αγγίζετε το επίκαιρο ζήτημα της δωρεάς –ή παροχής επί πληρωμή– ωαρίων. Η εξέλιξη της επιστήμης έχει καταστήσει το γυναικείο σώμα αντικείμενο διάφορων ιατρικών πράξεων με στόχο τη γονιμότητα. Πού σταματά η ανθρώπινη επιθυμία για την απόκτηση ενός παιδιού και αρχίζει η εκμετάλλευση;

Καταρχάς, η εξέλιξη της επιστήμης δεν είναι καθαυτή το πρόβλημα. Ούτε και ο κλάδος της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής, κατά τη γνώμη μου, ο οποίος έχει δώσει σε πολλές γυναίκες και σ’ εμένα την ίδια τη δυνατότητα να βιώσουν τη μητρότητα με τρόπο λιγότερο παραβιαστικό για το γυναικείο σώμα. Η έννοια της θεραπείας του γυναικείου σώματος από την αφορία δεν είναι κάτι καινούργιο. Από την εποχή του Ιπποκράτη, μια γυναίκα που δεν μπορεί να κάνει παιδιά θεωρείται άρρωστη, ένας χαλασμένος κρίκος της αλυσίδας που πρέπει να υποβληθεί σε θεραπεία. Αρκεί μία ανάγνωση του «Περί Αφόρων» του Ιπποκράτη, όπου ο πρακτικός γιατρός συμβουλεύει τους συναδέλφους του να κρεμάσουν τις άφορες γυναίκες ανάποδα και να τις κρατάνε νηστικές για εβδομάδες ολόκληρες καίγοντας πάνω από τη μήτρα τους διάφορα ματζούνια για να βρει κανείς το αρχαία ισοδύναμα της μαιευτικής και γυναικολογικής βίας, αλλά και τον ηθικό πανικό που γεννά η ιδέα ενός γυναικείου σώματος που δεν επιτελεί τον μητρικό ρόλο που του προορίζεται. Ο φόβος που οδηγεί στον πανικό ήταν πάντοτε ο ίδιος, και είναι διττός: αφενός η ιδέα πως κάθε νέα γέννηση ισχυροποιεί το κοινωνικό σύνολο ενώ κάθε μήτρα που δεν γεννάει είναι μια ήττα, και αφετέρου η αντίληψη πως η γυναικεία σεξουαλικότητα που δεν τιθασεύεται μέσω της μητρότητας είναι μια δύναμη επικίνδυνη για το κοινωνικό σύνολο. Από τα πολιτικά παιχνίδια γύρω από την τεχνητή νοημοσύνη μέχρι το παραλίγο συνέδριο γονιμότητας, αυτό που καθίσταται σαφές είναι πως η επιστήμη χωρίς πολιτική βούληση δεν εκμεταλλεύεται κανένα σώμα. Το διήγημα, ο τίτλος του οποίου παραπέμπει στο θεώρημα των άπειρων πιθήκων –σύμφωνα με το οποίο αν ένας πίθηκος πατάει πλήκτρα ανεξάρτητα και τυχαία στη γραφομηχανή για απεριόριστο χρονικό διάστημα είναι σχεδόν βέβαιο πως κάποια στιγμή θα πληκτρολογήσει οποιοδήποτε κείμενο, ακόμα και τα άπαντα του Σαίξπηρ– θέτει σε τροχιά ένα διακειμενικό παιχνίδι με την Ιστορία της Θεραπαίνιδας της Μάργκαρετ Άτγουντ για να δείξει μια μετατόπιση που, κατά τη γνώμη μου, έχει συντελεστεί μέσω του σύγχρονου πλαισίου της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής. Σε αντίθεση με το απολυταρχικό σύμπαν της Άτγουντ, οι γυναίκες μπορεί πια να μην εξαναγκάζονται να παράγουν παιδιά υπό την απειλή όπλου αλλά προσκαλούνται να μπουν οικειοθελώς σε ένα αδιαφανές σύστημα με κρυφά περιθώρια κέρδους για τους κλινικάρχες και διεθνή δίκτυα εκμετάλλευσης επειδή τους προσφέρεται το καρότο της αμοιβής. Χωρίς να θέλω να πάρω θέση, είτε στο διήγημα είτε εκτός αυτού, για το κατά πόσο οι γυναίκες δότριες βγαίνουν ριγμένες ή ενδυναμωμένες από αυτή τη συγκυρία, θεωρώ πως είναι σημαντικό να υπάρχουν συνθήκες διαφάνειας τόσο για τις δότριες όσο και για τις λήπτριες, να εξηγούνται επαρκώς τα ιατρικά ρίσκα και να αναδεικνύεται με κάθε ευκαιρία η ταξική πραγματικότητα της όλης διαδικασίας.

– Με δεδομένο ότι η αστικοποίηση προχωρά με τόσο γοργούς ρυθμούς, τι επίδραση πιστεύετε ότι θα είχε η μεγαλύτερη επαφή με τη φύση και τα πλάσματά της στον σύγχρονο άνθρωπο;

Δεν ξέρω τι να σας πω. Προσωπικά είμαι παιδί της πόλης και νιώθω τις αποδράσεις στη φύση ως βάλσαμο, αλλά πάντα με την επίγνωση πως εμένα η ζωή μου, η έδρα μου, είναι κάπου αλλού. Έχω συνείδηση πως έχω μια πολύ ωραιοποιημένη εικόνα της ζωής στην επαρχία που δεν μοιράζονται οι γνωστές και οι γνωστοί μου που μεγάλωσαν όντως στην ύπαιθρο. Αυτό δεν με εμποδίζει από το να ονειρεύομαι μια πιο γεμάτη, πιο όμορφη, πιο ισορροπημένη ζωή στη φύση, αλλά σίγουρα δεν θα εμπιστευόμουν εμένα ή κάποια σαν εμένα για να οραματιστεί ή να ορίσει τα οφέλη μιας τέτοιας εμπειρίας.

Διαβάστε επίσης:

Νατάσα Σίδερη – Το μόνο ζώο: Ένα συναρπαστικό βιβλίο για τον άνθρωπο και τις ιστορίες του